Вы здесь
Главная > История и культура > История > Александр Дворкин: результаты царствования Ивана Грозного были катастрофическими

Александр Дворкин: результаты царствования Ивана Грозного были катастрофическими

Тема установки в Александрове памятника Ивану Грозному, затронутая на страницах «Уездного города А», переросла в горячие баталии комментаторов сайта газеты. Памятуя о том, что у каждой медали есть, как минимум, две стороны, после материала писателя Вячеслава Манягина, ратующего за установку памятника, мы решили найти авторитетного человека, который бы был противником монументализации грозного царя. Свое мнение для читателей газеты согласился озвучить российский исследователь современного религиозного сектантства, писатель Александр Дворкин, который ответил на наши вопросы по телефону.

— Каково ваше отношение к фигуре Ивана Грозного и установке ему в Александрове памятника?
— Я отрицательно отношусь к установке памятника Ивану Грозному, потому что я не считаю, что это тот государь, которым могла бы гордиться Россия. У нас было много великих правителей. А Иван Грозный, мягко говоря, великим правителем не был.

— Какой из российских правителей, на ваш взгляд, идеален?
— Идеального правителя назвать сложно, поскольку идеальных людей нет. Ну, скажем, дед Ивана Грозного Иван Третий, безусловно, был одним из великих правителей России. У нас он почти забыт и ни одного памятника ему до сих пор в России не стоит. Вот его бы хорошо вспомнить, потому что он является, собственно, создателем Российской империи. Он очень малой кровью весьма увеличил границы России. Он — великий дипломат и очень хороший администратор. Чего нельзя сказать об Иване Грозном, результаты царствования которого были катастрофическими.

— Многие ставят Ивану Грозному в заслуги то, что он расширял государственные границы, проводил реформы, модернизировал армию, положил начало книгопечатанию на Руси…
— Государственные границы были расширены в первой половине его правления, когда были завоеваны Астраханское и Казанское ханства. Это было сделано тогда, когда он находился под влиянием митрополита Макария и Избранной Рады, то есть, замечательных людей с очень ясным видением того, что нужно сделать. Тех людей, которых он впоследствии истребил: либо в ссылку отправил, либо физически уничтожил. С тех пор, как он начал править сам, никаких, собственно, географических прибавлений не было. Он вопреки совету одного из этих мудрых советников, Алексея Адашева, начал Ливонскую войну, хотя гораздо правильнее было бы посмотреть на южные границы и обезопаситься от Крыма. Крым в начале правления Ивана Грозного был слабым ханством, которое платило дань России. В результате во второй половине его правления крымский хан дошел до Москвы и сжег Москву. Это нужно было постараться, чтобы такое произошло. Крым можно было «дожать» и если даже не включить в состав России, то, во всяком случае, окончательно от него обезопаситься и сделать русским протекторатом. Но он начал войну в Ливонии, которая, опять же благодаря Избранной Раде, поначалу шла достаточно хорошо. Но по мере устранения мудрых советников, в результате провальных приказов Ивана Грозного и его провальной дипломатии эта война была проиграна. Главная война его жизни, которая принесла страшные разорения России. Своей провальной дипломатией он сумел добиться небывалого — заклятые враги Польша и Швеция объединились против России. Россия проиграла и утеряла тот выход к Балтийскому морю, который у нее изначально был. Первоначально у Ивана Грозного было много возможностей закончить эту войну со значительными территориальными прибавками для России. Но он, опьяненный первоначальными успехами, не мог остановиться, продолжал воевать, при этом своими бездумными казнями восстанавливал против себя население занятых Россией областей, и, в конце концов, всё обратилось против него.

Я не говорю про опричнину, которая разделила страну надвое, и одна терзала и мучила другую. Я не говорю про бесчисленное количество человеческих жертв, которые были или напрямую убиты, или погибли от голода, или были угнаны крымцами в плен. Если говорить о завоевании Сибири, то Иван Грозный тут вообще ни при чем. Потому что отряд Ермака шел не просто без его приказа, а, на самом деле, против его приказа. Потому что Иван Грозный запретил Строгановым идти на хана Кучума. И поэтому, когда Ермак одержал свои первые победы и послал посольство в Москву к царю, он не знал, чего можно ожидать — посольство могли и казнить. Но главное, нужно помнить, что в конечном итоге поход Ермака не увенчался успехом, его отряд был разгромлен, и Ермак погиб. При жизни Ивана Грозного Сибирь не вошла в Русское царство. А настоящее завоевание Сибири произошло при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове, когда регулярные стрелецкие части, идя по следам Ермака, действительно Сибирь завоевали. Поэтому я не вижу никаких положительных результатов от правления Ивана Грозного, а вижу разруху, разорение, страшные человеческие жертвы и катастрофы во всех начинаниях, за которые он брался. Всё, что привело страну к Смутному времени, из которого она только чудом Божиим выбралась, едва-едва не погибнув.

— Сторонники установки памятника считают, что если посмотреть на то, что происходило в Европе во времена Ивана Грозного (та же Варфоломеевская ночь), то наш царь не был таким уж кровавым.
— Это как считать. Трудно сравнивать количество жертв, так как в источниках того времени точная статистика отсутствует, и все цифры зависят от взглядов автора хроник. Но это не так и важно, в конце концов, ибо должна быть принципиальная разница между русским царем и западноевропейскими монархами. Иван Грозный, хотя бы номинально — православный государь, а не католик и не лютеранин. Но, увы, он фактически стал, и это важно, первым «западником» на русском престоле, то есть ренессансным правителем, со всеми жестокостями, которые ренессансный правитель себе позволяет. Все по заветам Макиавелли. Да, это был чрезвычайно кровавый век. Но, на мой взгляд, весьма странно, когда для оправдания сравнивают не с лучшими, а с худшими. Дескать — он не такой плохой, так как были еще хуже. Так мы можем сказать, что наш Чикатило, убивший двадцать человек, по сравнению с норвежским Брейвиком, укокошившим более ста — просто отличный парень. Я думаю, что православного государя нужно сравнивать с православными государями, а не с жестокими ренессансными правителями.

— А как же инициированное Иваном Грозным начало книгопечатания на Руси?
— И чем же это начинание кончилось? Первопечатник Иван Фёдоров был вынужден бежать в Литву. Все, что происходило в первой половине царствования Ивана Грозного, было зарублено на корню во время второй половины его катастрофического царствования. Все-таки конец — делу венец. И если поклонники Ивана Грозного говорят, что Избранная Рада была плохая и гораздо важнее единоличное правление Ивана Грозного, то мы видим, что единоличное правление как раз привело к катастрофе. Я думаю, что опричнина — это позорная страница нашей истории, а Александрова слобода была столицей опричнины. Я думаю, что в Александровой слободе есть другие замечательные моменты истории этого древнего города, которыми можно гордиться и которые можно вспоминать, а не вот этот кровавый режим.

С вопросами обращался Эдуард Егоров.
Фото с сайта www.anapahram.ru.


Наша справка

Александр Леонидович Дворкин (род. 20 августа 1955, Москва, СССР), доктор философии, доктор богословия — российский исследователь современного религиозного сектантства, деятель антисектантского движения в России, светский и церковный историк-медиевист, православный богослов, общественный деятель, писатель. Автор 16 книг, в том числе «Иван Грозный как религиозный тип», и более 900 публикаций на 17 языках, автор статей в «Православной энциклопедии» и соавтор одной из статей в «Большой Российской энциклопедии». Имеет учёное звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ), присвоенное указом уполномоченного лица учредителя вуза — Патриархом Алексием. С 2009 года по 2014 гг. — Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации. После 2014 г. — заместитель председателя.

И снова: нужен ли в городе памятник Ивану Грозному

  • Да, это даст импульс развитию туризма, росту патриотизма и гордости за свое Отечество (67%, 62 Votes)
  • Нет, Грозный — это разорение, человеческие жертвы и катастрофы во всех начинаниях. (33%, 30 Votes)

Всего голосов: 92

Загрузка ... Загрузка ...
Оцените материал

Комментарии на “Александр Дворкин: результаты царствования Ивана Грозного были катастрофическими

  1. Хорошо, что появилась эта статья. Посмотрим как начнёт развиваться обсуждение. Сейчас, наверно, многие вцепятся в личность автора, т.к. по существу возразить нечего.

      Add rating12 Subtract rating4

  2. Образу Дмитрия Киселева, который неделю назад поселился на шапке сайта http://www.alexnews.info/wp-content/themes/newsweek/images/sha_pro.png предсказуемо не понравилась статья и он недовольно ворча сайт покинул, но обещал следить за развитием событий и вернуться если вдруг чего.

    По-хорошему теперь, когда газета представила обе точки зрения, впору бы и начинать опрос читателей, но обнулять результаты и делать рестарт было бы некорректным. Я лишь изменил формулировку пункта противников установки памятника, выведя ее из экономической плоскости в идеологическую.

    Опрос будет активен до конца следующей недели. По-прежнему голоса отданные жителями других регионов будут обнуляться. И если вдруг из условного FB примчится толпа пришлых ненавистников Ивана IV и массово проголосует против установки монумента я ее тоже непременно заверну.

      Add rating6 Subtract rating3

  3. Интервью с Дворкиным не убедило в нецелесообразности установки памятника Грозному на Александровской земле, одно то, что во времена Ивана Грозного Александровская слобода считалась неофициальной столицей Государства Российского, дает право городу Александрову иметь на своей земле памятник этому царю, а рекреационная зона в районе реки Серой, надеемся облагороженная к весне, как нельзя лучше подойдет для места памятника, по словам того же Дворкина, «идеальных правителей» не существует априори, поэтому и правление Ивана 4 можно оценить 50 на 50, но безусловно его 15-летнее правление государством из Александровской земли должно быть запечатлено памятником этому первому русскому царю.

      Add rating11 Subtract rating11

  4. админ, а Вам совет- не оправдываться здесь по поводу изменения дизайна шапки сайта, т.к. эта Ваша затея не тянет даже на черный юмор.

      Add rating0 Subtract rating9

  5. Вот такие ангажированные историки, а по сути – враги России всегда опускают достижения Ивана Грозного и незаслуженно подают его фигуру в виде кровавого монстра и ненасытного деспота.
    Царь Иван IV Великий заложил основы русской армии, создал достойный уровень жизни для народа (при нём население страны увеличилось с 8-9 миллионов до 12-13 млн. человек), ввёл бесплатное начальное образование, благодаря чему возможность обучаться грамоте получили и дети простых крестьян, открывал сельские школы.
    Он во много раз больше сделал для людей, чем какой-нибудь Кромвель, которому поклоняется сегодня вся Европа.
    По поводу кровожадности… Испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII, французский король Карл IX, нидерландские короли Карл V и Филипп II, властвующие особы в Германии в период царствования Ивана Васильевича с 1547 по 1584 гг. по самым скромным оценкам уничтожили около 400 тыс. человек.
    За тот же период в России по самым максимальным оценкам погибло 3-4 тыс. человек.
    И эта звериная жестокость западных правителей по отношению к своим подданным дает «подлинным» историкам право называть Ивана Грозного тираном?
    Очередной представитель той самой 5-й колонны, которую в упор никто не видит — Дворкин.

      Add rating15 Subtract rating12

  6. Как известно, чем безумней выставляется руководитель нашего государства, тем больше хорошего он сделал для России. Это касается и царя Ивана Васильевича, и Иосифа Виссарионовича. Тираны, блин… Кровопивцы… При них, мол, было уничтожено миллионов по двадцать народонаселения. Причём каждый из них пару-тройку миллионов убил лично. Но отрицать то, что именно при таких личностях во главе государства, Россия за короткий промежуток времени делала удивительный рывок вперёд, могут только убеждённые противники России, откровенные русофобы.
    В противовес истинным правителям — государственникам нам предъявляются святые Николай II и Хитрейший ВладимВладимирыч. Один довёл страну до гражданской войны. Второй… Что? Какой рывок, прыжок и бег обозначился в современной России за последние 17 лет. А рост благосостояния прочувствовал каждый за последние годы. Но ведь любимчик! Душка!

      Add rating13 Subtract rating9

  7. Эти русофобы пятой колонны с удовольствием бы по всем городам России наставили писающих мальчиков и чижиков пыжиков.

      Add rating6 Subtract rating9

  8. Ясен пень, для чего гражданин Дворкин был представлен при обсуждении необходимости увековечивания памяти царя Ивана Васильевича. Этакая тяжёлая артиллерия русофобов. Одними титулами, званиями и рангами должен был задавить сомнения необразованной в плане истории и сомневающейся биомассы. «… профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ) /это что???/… С 2009 года по 2014 гг. — Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.» Всё! Сомневающийся электорат должен элементарно выпасть в осадок и, растирая сопли и слёзы по своему лицу, раскаяться и поверить столь высокопоставленной личности. Дудки! На волне либерального переустройства России и мозгов граждан страны появилось великое множество эрзац-историков, основной задачей которых является нивелирование до уровня грязи достижений действительно незаурядных личностей во главе государства Российского. Да тот же терминатор российской истории А.Т. Фоменко… И тут вот «профессор» Дворкин, с присутствующим либералам буйствующим русофобством, рассуждает о тиране Иване Великом. Фиг вам, господа! Память о царе Иване Васильевиче должна быть увековечена в Александрове. Это уже давно должно было произойти. Но лучше сейчас, чем никогда.

      Add rating15 Subtract rating11

  9. Планируемое место установки памятника очень неудачное. До апреля благоустройство не сделают. Не надо исключать тот факт, что в этом районе находится канализационная станция. Очень приятно будет гостям города любоваться памятником, ощущая легкий «душок» КНС.

      Add rating7 Subtract rating3

  10. Почему до кризиса никому в городе не приходила мысль подымать тему: установки памятника И.Грозному? Может все оттого, что стабильность накрылась медным тазом в России? В Украине памятники массово сносят. В России взялись их массово устанавливать. А причина видимо одна: Отвлечь народ от реального падения уровня жизни в России. Ранее нам мозги промыли в СМИ и на ТВ с Украиной. Теперь эта тема не актуальна про Украину. Они и переключили нас на эту тему. А мы как дураки постоянно ведемся на это. Давайте уже наконец научимся думать головой, а не пятой точкой.

      Add rating8 Subtract rating2

  11. Для Архипа Лукича. Справочно. Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет имеет государственную аккредитацию. Вполне себе легальный университет. А не какой-нибудь филиал РОСНОУ. И если противник памятника Дворкин для вас не «высокопоставленная личность», то, по всей видимости, защитник памятника Манягин таковым является? А его заслуги, кроме пары своих и одной совместной книжки с хозяином александровской сети булошных Мих.Мих.Кривоносовым вы знаете?

      Add rating9 Subtract rating10

  12. Лучше расскажите кем на самом деле является Дворкин и как он 26 лет мастерски разжигает ненависть между людьми самых разных религий в России — https://www.youtube.com/playlist?list=PLqzmC7XpCISa223xWifyduKZt4LFa7DEF Вот это на самом деле представляет большой интерес для всех.

      Add rating10 Subtract rating8

  13. Для Анонима , тема Украины актуальна и сейчас к Вашему сведению, по всем информационным каналам ее освещают и установка памятника Грозному никак с этим не связана , а связана она с обустройством рекреационной зоны и туристического маршрута для приезжающих в музей усадьбу Александровская слобода, так что успокойтесь никто ничем вас русофобов не отвлекает от зарабатывания денег для своих семей , а про Дворкина можно сказать одно — он не эксперт в этом вопросе, его основная стезя это разоблачение современных религиозных сект, пусть там и упражняется, а не лезет туда , в чем полный профан, кто сочтет нужным , тот и без его комментариев ознакомится с деятельностью первого русского царя даже из интернета, где очень подробно во многих статьях описана вся его деятельность со всеми плюсами и минусами, а памятник Грозному не просто нужен, он необходим городу и его истории и он будет стоять.

      Add rating5 Subtract rating9

  14. Нельзя отрицать, что правление Ивана Грозного в итоге было прогрессивным в истории России.
    .
    Иван Грозный провёл первые в истории России реформы в централизованном государстве (единая денежная единица — рубль, военная реформа).
    .
    Присоединив к России северные и восточные земли, Иван Грозный сделал Россию многонациональным государством. Хотел большего — прибалтийские земли, но столкнулся с каолицией крупных западных стран — Польшей, Данией, Щвецией.
    .
    Неправомерно видеть в опричнине что-то из ряда вон выходящее. И раньше была в истории, и у нас сейчас создаётся национальная гвардия.
    .
    Опричнина была ответом на обострение внутренних проблем и усиление боярской оппозиции после неудач в Ливонской войне.

      Add rating15 Subtract rating7

  15. Да нет, прохожий, там ему и место, легкий «душок» КНС, если уж отказаться от его увековечивания нельзя. Пусть стоит, вдыхает «воздух своей опричной свободы» и смотрит, куда одну из жён в реку спустил.
    Молодые опять же цветы возложат, тем более, что «уголовку» за семейные разборки и побои отменили.

      Add rating5 Subtract rating4

  16. «Иван Грозный, мягко говоря, великим правителем не был, ак вот дед Ивана Грозного Иван Третий, безусловно, был одним из великих правителей России. У нас он почти забыт и ни одного памятника ему до сих пор в России не стоит. Вот его бы хорошо вспомнить, потому что он является, собственно, создателем Российской империи.
    И «Александровский Кремль» возник задолго до рождения Ивана 4-го.

      Add rating7 Subtract rating5

  17. Читатель, как это Вы посмели Кривоносова обидеть, сумлеваясь в его литературно-историческом даре? Да чичас вся общественная палата района вас, как и автора этой статьи клеймить начнёт))))

      Add rating6 Subtract rating1

  18. Опричнина — это позорная страница нашей истории, которую старался вычеркнуть из нашей же истории сам Иван Грозный, запретив упоминания об этом периоде, когда в 1572 г. было запрещено даже упоминать слово “опричник”.

      Add rating6 Subtract rating2

  19. Вот и предложите Дворкину походатайствовать перед Медынским, используя свои регалии, чтобы дедушке Ивана Грозного в столице матушки России поставили памятник, если он такой «великий правитель» был.

      Add rating0 Subtract rating7

  20. ГрозныЯ решила , что еще одному Грозному не место в Александрове, как надоели эти случайно недавно приехавшие в этот город и пишущие здесь всякие небылицы.

      Add rating2 Subtract rating7

  21. Я, в отличии от Вас, ))), не перехожу на личности, а лишь анализирую отношение к «опричнине» самого Ивана 4-го, опираясь на исторические факты.

      Add rating6 Subtract rating3

  22. Если этим делом Иван гордился бы до самой смерти, то не было бы «синодиков» и ЕГО ЖЕ ЗАПРЕТА на упоминание об этой «александровской» части его почти 50-тилетнего правления.

      Add rating6 Subtract rating2

  23. А насчёт позорной инквизиции — там, во всех европейских городах стоят памятники борьбе с чумой, но ведь никому в голову не приходит разместить на всеобщее обозрение скульптуру Марии Медичи))))

      Add rating5 Subtract rating2

  24. «Читатель как это Вы посмели Кривоносова обидеть»… — это не переход на личности? Ну дорогая тогда всё ясно с Вами.

      Add rating1 Subtract rating6

  25. забавно, поражаюсь умению некоторых комментаторов читать между строк, особенно когда там ничего нет, и интерпретировать некоторые высказывания так, лишь бы оно хоть как-то, но вписывалось в свою противоположную точку зрения :D конкретизировать не буду, читать умеющий и сам всё прочитает :D

    редакция газеты, спасибо за публикацию разных точек зрения :)

    всем мира и любви, шибко не ругайтесь :)

      Add rating9 Subtract rating0

  26. Это — «типа юмор» при отсутствии весомых доводов?
    ХХХХ и с Вашим анализом здесь тоже.
    Отзыв ))) 26 января 2017 ХХХХ

    :-) алён, да мы тебя давно опознали.
    Ты же клялась сюда не возвращаться.

      Add rating9 Subtract rating1

  27. Меня не интересует кого и как вы здесь распознаете, распознавайте дальше ален и всех кого пожелаете

      Add rating0 Subtract rating9

  28. ГАЛ, не очень. Просто пробежишся по коментам, а там львиная доля — выяснения отношений. Призывы высказываться по теме не воспринимались.

      Add rating6 Subtract rating1

  29. Обращение к прохожему — не моё. Ай-я-яй , три скобки, похоже , вы решили выходить под другим ником.

      Add rating4 Subtract rating0

  30. Бывший советский хиппи и сотрудник Радио Свобода (а там зарплату платило ЦРУ) Дворкин решил поучить русских людей кому памятники ставит? Кстати, господин Дворкин уже отказался от американского гражданства, которое получил в 1983 г.? Или еще нет? Почитайте как профессора Дворкина «попросили» из преподователей МГУ в 1997 г. http://www.odigitria.by/2015/08/03/grazhdanin-ssha-sektoved-dvorkin-ochernitel-russkoj-istorii/

      Add rating2 Subtract rating1

  31. Ну а если по существу. Дело даже и не в Иване -4 , дело в памятнике, в отметине о грандиозной истории нашего города. Хотя изначально равновеликой фигурой является Василий -3 . А ещё , важное, о месте расположения. Неужели не видно, что за рекой — не подходящее и глупое место, как бы оторван от комплекса… А слабо нашей администрации облагородить ГЛАВНЫЙ вход в кремль, а не лазить в дыру под стеной, стыдоба. И наконец убрать эту ПОМОЙКУ, остатки от пив. завода. Вот тут то и место памятнику и стоянке тур. автобусов.

      Add rating2 Subtract rating0

  32. Пивзавод в частной собственности и администрация ничего тут не поделает. Хотя вариант со стоянкой автобусов в этом месте интересный.

      Add rating0 Subtract rating3

  33. Кто нибудь поднимался к монастырю со стороны реки, к главному входу? Вот где на туриста давит грандиозность постройки, и крутой подъём и огромные стены и внушительные ворота. А за воротами обворожительная аллея — вот достойный вход в резиденцию. И не ужели можно отказаться от существующей, выигрышной , данной нашими князьями благодати. А церковь — она требует своё, надо вести переговоры. Кстати, это она заняла вполне мирское место- изначально резиденцию Великих Князей. Грех отказываться от данной историей великолепным входом, а не лазить сбоку в дыры в стене.

      Add rating7 Subtract rating1

  34. Ну и что , что пивзавод в частной собственности, а как же закон о 2-х сот метровки от исторических построек? Мне кажется это на совести наших властей. Ведь смогли же впиндюрить прямо на остановке МАЯКА красный магазин — это сверх наглость и продажность. Так что можно, если ОНИ захотят , и вместо пивзавода площадь сделать с памятником , да и с Ефстафием перетереть и урезонить монахов.

      Add rating6 Subtract rating0

  35. Вот пусть Першин с Бурзиевым и попрубуют, для начала, уговорить «мецената» Кирилова на снос его собственного оранжевого караван-сарая у «Маяка», чтобы разбить там сквер с установкой всех исторических личностей, приезжавших в «поселение Александров», как они его нынче именуют.

      Add rating7 Subtract rating0

  36. Действительно за город стыдно и обидно, ведь они от имени народа всё творят. А на счёт сквера — это идея, и ещё очистят на вокзале красивый вход в ул. Ленина от всяких «кингурятников». Кстати отличное место для памятника !

      Add rating6 Subtract rating0

  37. «Всенародный сбор средств на увековечивание памяти Иоанна IV Грозного:
    Фонд «Светославъ» и Фонд сохранения культурного наследия «Русский Витязь» вышли с инициативой к общественности, духовенству и администрации города Александров Владимирской области установить памятник великому государю Руси Иоанну IV Грозному.
    развитие
    0%
    собрано
    1 000 P
    осталось
    60 дней»

      Add rating3 Subtract rating2

  38. …»И. А. Першин (прикасается к камню), открывают памятный камень в основание первого в России памятника царю Ивану IV Грозному.»
    (6 августа 2016 г.)
    ИГОРЬ ПЕРШИН, ГЛАВА АДМИНИСТРАЦИИ АЛЕКСАНДРОВСКОГО РАЙОНА: «17 лет он правил Русью, принимал послов, женился здесь (здесь жён и топил?))((. Законность российского государства пошла отсюда (опричнина?), книгопечатание прошло отсюда (неужели?). Граждане единогласно (кто ж это?), единодушно приняли этот памятник, как родной». )))))

    ПО ИСТОРИИ РОДИНЫ — ПЯТЁРКА!

      Add rating3 Subtract rating1

  39. Так, вроде бы сказали , что с памятником расплатились, осталось поставить что ждут приборки территории. А памятнику всё равно быть, и за это значительное большинство, да и очень глупо бы отказываться. Об этом знают даже противники, но вот что то вот распирает…

      Add rating3 Subtract rating4

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Я не робот.

Top